— Двадцать лет назад, 23 сентября 1999 года, президент России Борис Ельцин подписал указ «О мерах по повышению эффективности контртеррористических операций на территории Северо-Кавказского региона Российской Федерации». Указ предусматривал создание Объединённой группировки войск на Северном Кавказе для проведения контртеррористической операции. 23 сентября российские войска начали массированные бомбардировки Грозного и его окрестностей. 30 сентября они вошли на территорию Чечни. Началась вторая чеченская война. Чем эта вторая война отличалась от первой чеченской (1994−1996)?

— Вы знаете, первая война как-то началась без подготовки с одной и с другой стороны. Военные вторглись, бросили молодых ребят в самое пекло. Большинство из этих ребят даже не знали, куда они идут, им даже не объяснили, что они будут участвовать в военных действиях. Их бросили в Грозный. В Грозном каждый дом, каждая улица, каждая квартира сама по себе уже является оборонным постом, оттуда можно вести боевые действия как из укрытия, это очень хороший пункт. И когда бронетехника, танки вошли в город, их начали расстреливать практически, можно сказать в упор, поэтому с российской стороны были большие потери.

Во вторую войну, видимо, военные это все учли и лучше подготовились. Насколько я знаю, никто военных уже не бросал вперед, все происходило на дальнем расстоянии. Сначала шла артиллерия, потом авиация, они как бы сообща работали по одному определенному квадрату, все «сравнивали с землей», потом наступали. Потом следующий квадрат. Вторая война была более разрушительной для местного населения, было очень много жертв. Те, кто не успел, не додумался вывезти свои семьи из республики, большинство из них пострадали

— Где вы были, когда началась война?

— Я был дома, у себя в селе Курчалой. Я и в первую, и во вторую войну все время до конца боевых действий оставался у себя в селе. Теперь анализируя все это, понимаю, что это было ошибочно. Не для меня, а для семьи. Всегда надо в такие моменты вывозить детей, женщин, стариков. Вывозить полностью из зоны боевых действий в безопасное место. Дальше каждый, кто считает, что он должен находиться в зоне боевых действий, может вернуться и делать то, что он должен делать. Но дети не должны находиться под бомбами, под снарядами.

— У вас тогда сколько было детей?

— У меня в начале второй войны уже было трое детей.

— А вы работали в школе или уже нет?

— Школа у нас в селе тогда плохо работала. Я же из школы ушел еще в 1988-м году. В советское время я работал и в мебельном магазине, и в школе (учителем физкультуры — «МБХ медиа»), потому что никак не хотел

расставаться со школой. Рабочий день в магазине заканчивался в два часа. Я быстро ехал в село, там давал уроки. И допоздна занимался в спортзале. И у меня был еще выходной в понедельник. Уроки мне завуч ставил на этот день. Бывало, я и в третьем месте работал, в районном отделе культуры, там нужен был оформитель. И они попросили меня там поработать, вот так я в трех местах работал.

— А в сентябре 1999-го что вы делали?

— Я тогда ничем не занимался, только иногда мелким бизнесом, что-то продавал, покупал.

— Почему вы не вывезли свою семью в Ингушетию, как тогда делали многие?

— Я один не смог бы вывезти свою семью. Никто из моих родных не захотел уехать, все остались. Нас семеро было в семье, и у всех свои семьи.

— Какое у вас самое сильное воспоминание о второй чеченской войне?

— Вся война впечатляет. Когда работает артиллерия по селу, со стороны военных, из комендатуры, из подразделения на окраине села открывают артобстрел по населенному пункту. Ты слышишь, как летят эти снаряды. Слышишь залпы и ждешь, где взорвется. Не знаешь, куда деть детей, как их прикрыть.

— Ваше село сильно пострадало от военных действий?

— По селу не так часто работала артиллерия. Первые две глубинные бомбы были сброшены на наше село 30 октября 1999 года. Это самолет сбросил. Тогда у меня дома было очень много людей, очень много беженцев. Девять комнат были забиты беженцами. Мы сначала детей кормили, потом мужчин, потом уже женщин. Получалось кормить в три смены. Сначала завтрак, потом сразу обед, потом ужин, целый день, пока все поедят. Я даже не знаю, сколько было нас. И на кухне спали.

— Как вы познакомились с Наташей Эстемировой?

— Тогда в селе была очень жестокая зачистка. Село было блокировано пять дней, зачистка длилась все эти пять дней. Было задержано много молодых людей.

— За 20 лет выросло новое поколение молодых людей, которые не знают, что такое «зачистка». Можете для них объяснить, что это такое.

— Думаю, не нужно объяснять, что такое теракты. В Беслане, Кизляре, теракт на мюзикле «Норд-Ост», когда захватывали большие группы заложников, это понятно. А когда весь населенный пункт из почти 25 000 жителей берут в заложники, это называется «зачисткой». Военные полностью по периметру устанавливают бронетехнику. Никто не выходит, никто не заходит. Все в этом котле. Потом по каждому квадратику, по каждой улице проходят военные. И каждый дом проверяют, переворачивают вверх дном. Все ценное изымается. У некоторых военных подразделений есть какие-то определенные списки. В этих списках можно найти только одно имя, например, Махмуд. В списке может значиться улица, может не значиться. Если улица есть, то на этой улице примерно 100−200 домов. Все живущие в них Махмуды будут задержаны. Их вывозят на фильтрационный пункт на окраину села. Кто-то, кто до этого был задержан, кого пытали, он не выдержал, назвал имя какого-то участника сопротивления, жившего на этой улице. И он знает только его имя. Поэтому всех с таким именем забирают. Их пропускают через пыточную «мясорубку», пытаются добиться признания. Кто не выдержал — исчезает.

— Пытали людей, чтобы добиться от них признания, что они члены бандформирований?

— Да, что они участники сопротивления.

— Вас никогда не забирали?

— Тогда нет. Забирали людей вне зависимости от их возраста, забирали 65-летних, 80-летних. Люди исчезали после зачисток. Почему забирали?

Иногда проверяли плечи, есть ли мозоль от оружия. Может, не понравится борода. Зависело от того, кто к тебе в дом зашел, если контрактники, то они без разбора забирали. Я даже не помню, сколько раз приходили ко мне домой. А вот, например, в селе Цоцин-Юрт, по одним данным за три года было 39 зачисток, по другим — 43 зачистки. Военные мстили жителям села, потому что в первую войну жители не пускали федеральных военных через это село. Они всем селом перекрывали дороги, и военные должны были обходить это село.

— Мы начали говорить о Наташе Эстемировой. Как вы с ней познакомились?

— Тогда в ходе зачистки в 2001 году было задержано очень много молодых людей, их пытали. Некоторые попали в больницу, и пять человек были взорваны.

— Одна или вы ее сопровождали?

— Одна, я ее провожал до автобуса. Она ездила в горные села нашего района, там были наши волонтеры. Наташа останавливалась у них, два-три дня собирала материал. Потом возвращалась, переодевалась у меня и возвращалась обратно. Я ее провожал до блокпостов. Обычно в это время была так называемая команда «стоп колеса». Из населенного пункта машины без пропуска не выпускали. Можно было до блокпоста доехать, пешком перейти блокпост, дальше там стоят такси, и можно ехать дальше. Таким образом мы работали.

— Мы помним, что во время первой войны российские военные похищали людей. Вскоре и чеченцы стали похищать людей ради выкупа. Во время второй войны также были похищения и со стороны военных, и со стороны чеченцев. Когда война закончилась, Чечня стала кадыровской и людей стали посещать кадыровцы. Как это произошло, что чеченцы стали похищать чеченцев?

— Первый раз человек был похищен ради получения выкупа в первую войну. Это сделали федеральные структуры. Еще в 1995 году я слышал об этом случае. Это был директор крупного завода, его похитили, ему пришлось заплатить большие деньги. После этого и наши стали похищать людей. Все это «пошло и поехало» еще с первой войны. Все это было налажено как на конвейере, даже между войнами продолжалось. Федеральные структуры давали информацию местным о том, что кто-то из чеченцев сотрудничал с федералами во время войны. Его похищали и отпускали только за выкуп. Делились с теми, кто им давал эту информацию. Началась эта практика вот так, а потом пошло по накатанной. Федералы похищали людей во время активных боевых действий во вторую войну, потом под пытками получали сведения о других людях и передавали местным структурам. Местные силовые структуры продолжили эту работу. Но сегодня похищают даже тех, кто вообще никакого отношения не имеет к сопротивлению. В отчетности оперативных работников МВД есть графа «аналогичный период прошлого года». Вот сегодня сентябрь 2019 года, если сотрудник раскрыл десять преступлений, а в прошлом сентябре он раскрыл одиннадцать, то значит, он в этом году на одно преступление меньше раскрыл. Значит, у него показатель «упал». Его за это могут понизить в должности.

А для того, чтобы раскрыть преступление, ему надо кого-то задержать, кого-то заставить признаться в преступлении. Такая практика до сих пор действует. И это заставляет сотрудников силовых структур и оперативников совершать подобные преступления. Это преступления, иначе не назовешь. Поймать человека на улице, заставить его признаться в том, что он совершил преступление. Это общероссийская проблема.

— Это может быть любое преступление?

— Любое. Однажды в СИЗО, в маленькой камере, где мы ждали конвоя, я разговаривал с одним из подследственных. Мальчишка 18-летний. Он спросил, признался ли я в совершении преступления. Я сказал, что нет. Он говорит, признавайся, потому что, если человек пошел в отказ, не признается в том, что ему инкриминируют, приговор всегда строже. И он мне советовал признаться, чтобы у меня срок был меньше.

— А сам он уже признался?

— Видимо, признался и надеялся на снисхождение.

— Эта палочная система по всей России, и вряд ли это так уж связано с чеченскими войнами. А что изменилось в самих чеченцах после войны?

— В психологии что-то поменялось.

— Что конкретно вы можете назвать? Возьмем первую войну, во вторую все усугубилось.

— Намного усугубилось. Если в первую войну было дико, когда местные силовики подняли руку на человека, которому 40−50 лет, я не говорю о 60 и выше, сегодня не имеет значения, какой у тебя возраст, какого ты пола. Если ты попал в руки силовиков, тебя обязательно будут пытать и избивать.

— Уважение к старшим, уважение к женщине, это все исчезло?

— Исчезло.

— Исчезло то, что было в основе горских народов.

— Да. Это было вообще позором на весь род. А сегодня это в порядке вещей — избить старика, женщину. Даже ребенка избить.

— А кровной мести они не боятся?

— Видимо, не боятся. Они думают, что все это вечно так и будет продолжаться. Если человек сегодня идет работать в силовые структуры, он готов работать в таком режиме.

— Он заранее знает, на что идет?

— Разумеется, все знают, как работают силовые структуры.

— А как же это сочетается с религией, с верой?

— Это никакого отношения к исламу не имеет. Никакого. Ислам вообще запрещает насилие, не говоря уже об убийствах. Любая жизнь создана Всевышним. Только он имеет право отнять ее. Есть другое — когда человек совершил преступление, это все прописано, его нужно за это судить и наказать. Но это должен делать суд.

— А когда вас арестовали, и потом вы сидели в СИЗО, в колонии-поселении, среди людей в силовых структурах были те, кто вам сочувствовал?

— Разумеется, всегда есть такие люди. Но выражая свое сочувствие, они практически обрекают себя на большие проблемы.

- Как вы можете объяснить, что в результате второй войны к власти пришел такой человек, как Кадыров?
— Он не пришел к власти, это все создано руками президента России. Он создавал эту систему.

— Тогда же были чеченцы, которые тоже претендовали на власть. Многие уехали, кого-то убили. Ощущение, что никого не осталось.

— Были претенденты, некоторые из них до сих пор живы. Но Кремль почему-то выбрал именно Кадырова.
Все, что в Чечне происходило, происходило благодаря Кремлю? — Разумеется. Чечня — полигон для испытаний. Мы видели, сколько было жестокости со стороны сотрудников полиции во время протестных акций в Москве в августе, сентябре. То, что практиковалось на Кавказе, пришло в Москву. И все это дальше пойдет по всей России. Это невозможно остановить. Проводятся испытания, смотрят, как на это реагирует народ. Понимают, как можно держать народ в кулаке. Есть люди, которые считают, что только такими жесткими мерами можно власть удержать.

— Об этом много писала Анна Политковская. Она считала, что в Чечне отрабатывается модель того, что потом придет в Москву. Но почему у вас подобное стало возможно?

— Две войны. Очень много людей пострадало. В Чечне тоже не сразу к этому пришли, к покорности такой. Начало второй войны, если взять, первый год, второй год.

Сразу, когда в населенном пункте забирали людей, хватали в комендатуру, все село собиралось вокруг комендатуры, все требовали их освободить. День стояли, два, пока не освобождали. Так было и в нашем селе. Был один случай, когда на окраине села подорвали БТР, а недалеко от этого места подрыва была техстанция, где ремонтировали машины. И сразу же после этого взрыва военные набросились на эту техстанцию, там было пять или шесть человек, их схватили и забрали в комендатуру. Когда узнали, что забрали людей, все село вышло к комендатуре. Я тоже там стоял. По-моему, это был 2001 год. Сначала женщины, родственницы этих парней, начали стучаться в ворота. Оттуда выскочили военные, избили этих женщин и сразу скрылись за воротами. Больше к воротам никто не подходил. Потом, когда люди начали шуметь, кричать, с территории комендатуры стали стрелять в воздух. А через дорогу был временный отдел милиции. С крыши этого отдела тоже начали стрелять. Там пулеметы стояли. Маленькая четырехлетняя девочка испугалась и побежала домой, побежала вдоль забора, который шел от комендатуры до поселка. Все видели, как за этой девочкой «шла» автоматная очередь.

— Ее убили?

— Две пули прошли через неё. Женщины ее подхватили, начали кричать, и только после этого военные прекратили стрельбу. Девочку сразу доставили в больницу, она выжила. Вот так они нам показали, что могут убивать стариков, детей, кого угодно.

Дальше. Стрельба прекратилась, но начали стрелять в толпу. Не в людей, а по земле. Рядом с людьми летели пули. Сначала люди стояли с одной стороны комендатуры и временного отдела. Потом переместились на другую сторону. Тогда военные начали кидать камни через все здание в людей, в толпу. Кому-то попало в плечо, кому-то в голову. Часть людей оттуда ушла. Потом, когда в следующий раз людей забрали, к комендатуре пришло уже очень мало народа. Только родственники, только близкие. Вот так постепенно нас отучили сопротивляться.

— В Чечне не бывает митингов протеста?

— Уже нет. Потому что, если кто-то даже косо посмотрит на власть, он может исчезнуть. Это все происходило постепенно, шаг за шагом. И потом две войны, пострадали почти все семьи. Считают, что нужно переждать, все это когда-то измениться. Но никто не думает, что менять должен он сам.

— Что значат для чеченцев такие люди, как Анна Политковская, как Наташа Эстемирова, как вы? Как люди к ним относятся?

— В любом случае, какая бы власть ни была, какая бы диктатура ни была, должно быть место, куда человек может прийти за помощью. Такое место я пытался держать в Чечне, сколько мог. Как относились к Наташе? Когда привезли тело Наташи из Ингушетии, его на носилках пронесли через всю центральную улицу. Эта улица была заполнена людьми, все шли за ним.

— Центральная улица Грозного?

-Да, от нашего грозненского офиса прямо в центр. Люди шли за ней, все эти улицы были заполнены.

— Тогда, в 2009-м, люди не боялись?

— Тогда нет.

— Это было десять лет назад.

— Политковскую тоже знали. Она при каждой возможности брала командировку и ехала в Чечню. Когда она видела статьи на нашем сайте, она обязательно прилетала в Чечню, собирала информацию, об этом писала. Ей тогда помогали очень многие сотрудники силовых структур. Когда я с ней познакомился, это был 2003 год, она прилетела, ее целый день с утра до вечера сотрудник МВД сопровождал. Мы вместе с ним целый день провели. Было очень много людей, которые ей помогали. Конечно, люди очень хорошо отзываются о ней, хорошо относятся к ней. А то, что «Мемориал» и его работа была нужна, можно было понять по тому, как люди приходили ко мне домой, когда я освободился. Все дни, что я был дома, люди были.

— Не боялись?

— Те, кто боялись, приходили встретиться со мной ночью, но и днем было много народу.

— Вы ощутили, что все было не зря?

— То, что приходили люди, которым нужна отдушина, это понятно. То, что мы столько лет работали, и если мы помогли хотя бы одному человеку, смогли спасти, это результат работы нашей за 18 лет, значит все не зря. Было много таких случаев. Были случаи, когда человека не могли найти несколько месяцев, и после нашего вмешательства он появлялся.

Это были первые дни моего знакомства с «Мемориалом». Когда Наташа, Олег Петрович Орлов приехали в Курчалой, в это время были похищены восемь человек после той зачистки. Этот материал я полностью передал «Мемориалу». «Мемориал» начал работу над этим как положено. И максимум через две недели семь человек освободили.

— Это первый раз?

— Да, в первый раз, когда я познакомился с «Мемориалом». И я понял, что нужно с «Мемориалом» работать. Освободили семерых, выбросили их в разных концах республики. А восьмой был действующий сотрудник ФСБ. Его забрали из дома, и он до сих пор не найден. Мы по нему работали, подали жалобу в Европейский суд по правам человека, и суд признал, что было похищение, семье выплатили компенсацию. Но это мало утешает.

— Как вы оцениваете роль президента Масхадова в истории Чечни?

— Во-первых, Масхадов — единственный президент, которого выбрал народ. Когда в 1997-м выбирали президента, народ шел на избирательные участки с утра и до вечера. Явка была очень высокая.

— А вы за него голосовали?

— Я не успел проголосовать. Я в этот день вывозил из республики машины. И в дороге задержался. Когда я возвращался, первый населенный пункт от границы, куда я приехал, был Азамат-юрт. И вот в этом селе я заехал на избирательный участок и стал требовать, чтобы мне дали проголосовать. Там был мой друг, который сказал, что урны уже закрыли. Я его просил открыть урну. Он спросил: «Ты за Масхадова? Он уже прошел». Вот так я хотел первый раз проголосовать на выборах, и не удалось. И явка была очень высокой, такой ни до, ни после в Чечне не было.

Масхадов, насколько я знаю, был против того, чтобы в 1999 году Басаев пошел в Дагестан. Это однозначное мнение всех, кто жил тогда.

Насколько я знаю, Масхадов договорился с председателем госсовета Дагестана, они должны были встретиться на границе. Председатель госсовета должен был приехать с телевидением, и Масхадов собирался извиниться перед народом Дагестана за то, что на его территорию вошли чеченские боевики во главе с Басаевым. Но по дороге, насколько я знаю, председатель госсовета Дагестана был остановлен. Его не пустили туда спецслужбы России, сотрудники ФСБ. Никакой тайны в этом не было. Они не хотели, чтобы Масхадов встретился с председателем госсовета Дагестана. И сразу же федеральные СМИ начали писать о том, что Масхадов не осудил вторжение.